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文 | 崔旭蕾 李叙瑾 

在正式成为一名记者前，他更为大众熟知的形象是“被记者前辈劝阻不要报考新闻专业的江苏省高考理科状元”。出于对自我的追寻，他进入校刊《此间》、前往《人物》实习，本科毕业即去GQ工作。他不是新闻专业的“科班生”，却在非虚构之路上越走越远。
这一路是追寻与重建的过程，一个记者除了要面对自身的问题，也要抵抗外界的种种侵蚀，但他坚信“时间能够检验很多东西”，一些作品可能不会立刻得到大众的认可，但总有一天它们的价值会闪现。
“自我的安置”
崔旭蕾：加入校刊《此间》很容易理解，但之后你选择到《人物》实习，是已经有这方面的就业偏向了吗？ 
吴呈杰：对。当时是大二上学期的寒假，我跟同学约好去斯里兰卡做义工，但是后来那个同学家里面觉得危险，没有让他去。我当时也觉得不太方便一个人去，所以本来预定的寒假计划被搁置了，我想找一些事情干。我当时想，我在《此间》做的很开心，是不是可以找一份媒体方面的实习呢？当时很辗转，因为我没有任何这方面的资源，我找了认识的一个新传（新闻传播学院）的同学，他去找了他的一个师兄，这个师兄又找了一个他的在《人物》里面当记者的师兄，我才进去实习。我当时想要去一个寒假，但是师兄跟我说，如果要实习还是时间久一点，所以我当时立刻入职了，一直干到了毕业前。
崔旭蕾：当时为什么没找一个与金融有关的实习？
吴呈杰：大一整年我挺明确知道自己不想跟干金融有关的工作了。这个契机源于高数。我们高数分上下，其实我一直都很讨厌学数学，但是高数上的老师还挺好的，即使学的不怎么样，但是他觉得你学得很认真，就会给90多分，所以我高数上考了90多分。但是高数下我们换了一个老师，老师特别两极分化，他特别偏爱一些特别聪明、学得很好的同学，一旦他觉得你天赋不行，就会给一个很低的分数，所以我高数下考了67分。当时这对我一个从小到大成绩特别好的人是一个特别大的打击。整个高中三年我在理科班，当时的状态是我明确地知道这不是我想学的东西，但是我还是会学得好。它其实会延缓很多的痛感，尽管学的不开心，但是结果还不错，你不会有一个特别强烈的想要改变的欲望，但是那次高数考试有点让我跳出了自己的舒适圈。这有促使我去反省一件事情，我内心深处是讨厌金融的，我为什么不去看看我自己真正喜欢的东西是什么？
崔旭蕾：当时你心里面是不是已经有了做记者的偏向？
吴呈杰：对，我大二的时候基本上就确定我会干这一行了。
崔旭蕾：在《人物》实习和在校刊《此间》工作有什么不一样的感受？
吴呈杰：在校刊大家都是学生，我能当主编是因为我在校刊里面写的东西是最好的。但《人物》真的有很多非常厉害的记者，你会觉得他们的稿子怎么能写得那么好，你有特别多东西可以学。我去那边一直都抱着学习的心态。我在《人物》的前一年半独立写的稿子只有新媒体稿和短报道，没有写过长报道，其余所有的工作都是在帮记者做资料整理或者外围采访。但我当时干得挺开心，他们是非常厉害的前辈，我帮他们做这些事情可以学到很多东西。
崔旭蕾：我身边很多人面临着本科毕业后出国、国内读研和直接工作的矛盾，你当时去《人物》实习完后为什么没有读研，而是直接去了GQ工作？
吴呈杰：一个前提是我很明确地知道我自己以后要写非虚构，其次是我当时毕业后，有很多媒体想要我去（工作），有很多议价的空间。对我来说，读研可能是没有很好的工作机会时做的一个选择，但我有很好的工作机会。其它很多行业可能会看学历，研究生才招你，但是在新闻行业特别是写特稿，完全靠作品说话，你有拿的出手的作品，所有人都会来要你。很多人面临的困境是他并不知道自己想干哪一行，读研其实延缓了做职业选择。如果你特别确定你就是要干这一行，多写稿是比读研更好的选择。
崔旭蕾：你在当实习生的时候和你正式入职这个行业、工作时间越来越长后，心态有什么变化？
吴呈杰：我当实习生的时候是我对这个行业最充满热望的一个阶段，过得特别开心。那个时候我很幸运，后来我自己写了几篇长报道，采访相对来说比较顺利，也都是自己想写的东西。但是毕业以后各种意义感消散，你会没有原来那么快乐了。原因可能也跟具体的遭遇有关，有时候做选题会遇到特别大的困难。比如说跟他们撕逼，这是我的一个噩梦。我会被这件事情影响特别大，它几乎会把我所有的热情都浇灭，我需要特别长的一段时间来重建。还有很大一个问题是即使这样，最后的稿子你都不会满意，你会觉得自己写得不够好。但是如果写出来一篇稿，自己心情会稍微好受一些，你至少自己在move on，你有所成长。
李叙瑾：你如何看待在不同媒体间的“跳来跳去”？
吴呈杰：很正常，我也想跳来跳去（笑）。大家在原来的平台待了很多年，你可能疲倦，或者想要找一个更好的平台，或者想要换一种工作方式、工作环境。
崔旭蕾：你有没有考虑过将来从事别的工作？
吴呈杰：目前我没有特别具体的想法。可能的话，我以后要做的一定还是跟大的文化产业相关的。其实可以有更多的尝试，我们GQ不仅在写长报道，我们还尝试漫画、尝试播客，其实都挺有意思。这都是一些比较新的呈现方式。但我没有具体想好我以后要干什么，主要是我觉得自己在这一行没有写出让自己满意的（作品），你永远会觉得自己写得不够好，没有“还可以”的作品。你会首先希望自己达到某一个程度，再想以后是不是可以做其他的事情。
“有效沟通，尽量抵达受访者”
李叙瑾：我会觉得采访对象愿意接受采访是给记者的馈赠，但记者回馈的反而是一种不确定性，在这个过程中记者会处在天平上低的一端。 
吴呈杰：没有必要有特别强的道德负担，有的时候大家会道德感过强。我现在的道德负担会比以前弱很多，因为我现在做功课也会比原来做得更加充分，我可能是世界上最了解这个事情的人，不是我来写，那谁来写呢？因为你足够有自信，虽然你不可能穷尽所有的素材，但是你尽可能去穷尽了，你已经把自己的工作做到极致了。还有一个很大的原因是我写的不是调查报道，可能很多人写调查报道会有道德上的愧疚感，因为一方面这件事情面对一个巨大的公众利益，你要怎么去揭露它，另外一方面是它可能会伤害到具体的个人。这种报道道德负担是很强的，但是我现在写的是非虚构，它没有那么大的道德负担。
李叙瑾：但是这也是公共探讨的东西，这也代表一种公共的利益。
吴呈杰：大家对于公共性的理解有时候过于狭窄，其实很多东西都可以是一种公共性的展现。我现在最愿意写的一类选题是普通人的故事，比方说我之后想去写一个离婚女人的故事，可能它最后想要讨论婚姻，这也是公共性的一种体现。并不是说我写了一个素人非常平凡的生活，它就跟公共性一点关系都没有了，只是勾连更加隐蔽。 
崔旭蕾：关于“道德感过强”，我会觉得采访对象拒采一次，再继续要求采访是件超出边界的事情，以及在采访对象本人不知情的情况下，通过各种方式得到联系方式会侵犯采访对象。
吴呈杰：这一行挺重要的一件事是放下面子。我自己也是一个非常注重面子的人，我曾经经历过非常强烈的心理挣扎，现在也没有完全解决。如果我一旦感受到特别强烈的采访对象对我的轻视，我甚至可能会不继续做这个选题。如果我们不是以一个平等姿态在交流，我没有必要再跟他有过多的沟通。但我所有的沟通会以一种体面的方式进行，他直接拒绝，我可能会写一封比较长的约访函，我会非常详尽地把我为什么想要做这个选题、为什么想要采访你这些全部写下来。这可能是我做的最后一步了。即使这样子他也不愿意接受采访，那就不接受吧。但是我会用这种方式再突破一层。
有些记者很厉害，他会穷追不舍，突破能力非常强。我自己没怎么做过突发，所以对跑突发的记者特别尊敬，因为突破能力很重要，你要去说服你的采访对象。这需要记者本人有天然的亲和力，很多记者有这种能力，我完全没有。一方面跟性别有关系，女生会更给人更柔软的感觉，另外一方面也跟性格有关。有的记者你一看到他，就会被他的热情所感染，这就是天赋。
崔旭蕾：还有一个和采访对象关系的问题，在采访的过程中，可能你的身份已经割裂了，有时候你不是以一个记者的身份，而是以普通朋友的身份和采访对象相处、交流。
吴呈杰：我个人的一个原则是我不太会跟采访对象真的成为朋友，我不觉得它通用。记者毕竟是一个职业，最后你要生产出一篇报道。如果你真的抱着一个跟采访对象成为朋友的心态，并且你们也成为朋友了，但最后从朋友的关系上来说，有些东西可能会伤害到他。一篇人物稿，我们最后写的不是这个人心目中的他自己，可能会有他的公众形象认知、别人对他的认知，和他自己的认知多重结合起来，这经常会导致采访对象看到稿子不开心。如果你真的是他的一个朋友，他显然会觉得你伤害到他的感情。所以我现在会反复地在采访当中跟采访对象强调，我们要写的稿不一定是你最想看到的那种稿，我也会很明确地强调，我们更多是职务关系。
崔旭蕾：做大稿时，你会和采访对象会有很长的接触时间。不一定是和采访对象做朋友，只是人和人之间相处时间久了，客观上会产生一种亲近关系。
吴呈杰：会有。我每个选题基本上都聊了五次以上，柳智宇聊了十几次。确实，你会觉得你自己跟他的生命在那两三个月间紧密联系在了一起，但我还是不会把它定义成朋友。但其实你们精神上会有找到很多重叠的地方。我最近的一个选题，我把我自己放了进去，因为采访对象有一些人生经历、一些思维跟我比较像，这可以调动我的一些主观经验去参与到叙事当中，其实也对稿子的理解有帮助。
崔旭蕾：采访对象可能会对写出来的文章不满意。
吴呈杰：我最近一个选题的采访对象主动要求我在发稿之前给他看稿子，稿子涉及到几个主人公，我都给他们看了。这一次我特别开心的一点是，所有的采访对象都非常通情达理，大家给我提了一些意见，但是这些意见是一些事实性的问题，比方说他觉得这句话的表述不够准确，让我用另外一种方式去替换它。但没有任何采访对象对整篇文章提出更多的置喙。
另外一层是我在采访中会跟采访对象进行更有效的沟通，我跟他们说我们是一家媒体，是有自己的独立权利的，很多东西我可以给你看，你可以进行事实上面的修正，但是也有很多东西是独立的，这个逻辑是属于我的，这个结构是属于我的，这个语言是属于我的。可能更多还是要让采访对象知道你要写的是一篇什么样的稿，而不是前期一直都隐瞒着他。
崔旭蕾：我记得你之前说过写出来的稿子要面对受访者本人的质疑，有时候也要面对外界的反响和稿件质量、付出的努力不成正比的问题，这时候就你会就怀疑自己写稿这件事情。
吴呈杰：一直以来都怀疑，现在也会怀疑。
李叙瑾：这个怀疑是动力吗？会成为你重建自己的瓦片和砖瓦吗？
吴呈杰：有些可能会。这可能跟性格有关系，也可能跟我成长经历有关，我没有那么愿意接受批评。我刚写完奥数天才那篇稿子后，希望下一篇稿能够让大家重新认可我。但我后来发现这也做不到，因为你的“敌人”是无形的，你不知道他们到底是批怎样的人，这批人永远不可能因为你写出来更好的作品来认可你。你最后会发现要对抗的那个东西有些虚无，所以你要向哪些人认可自己的能力也不构成一个动力。
对我自己而言，我肯定是希望自己写出更好的作品，但是我的写作能力在成长，与此同时我的审美也在提高，而且很有可能审美的提高速度会比写作的成长速度更快，鸿沟会越来越大，那就会越来越痛苦。但是得从两方面想，一方面是事实上确实写得比以前好了，另外一层就是落差更大了，所以也要去调和这种心态。
李叙瑾：现在很多读者只是讨论一种情绪，没有讨论事实背后的东西，我会很失望。但是我现在觉得不要对很多事情抱有期待。
吴呈杰：我现在非常习惯很多很愚蠢的、甚至很坏的言论。但是我从自己的角度也会想，这篇稿怎么去写能够尽量减少这样的声音的出现，但是它依然还是会出现的，是对采访对象的更恶的、更不怀好意的一种言论。我写的稿子里大家都是素人，这种网络暴力真的会对一个人的身心产生重创。我能做的是自己下笔的时候更审慎，另外我会跟采访对象沟通，只要成为一篇报道以后，它就会产生舆论，只是影响力的大小（不同），但总会产生舆论的，舆论一定会有很多好的部分，但是一定也会看到你不想看到的一部分。我会希望让他们接受一件这件事情一定是有好有坏的，它不可能是一边倒的。
崔旭蕾：写人物稿无论再怎么客观，还是会受到主观的影响。
吴呈杰：任何一篇稿一定是主观的，一定是带着作者的立场的。我现在做稿也会越来越希望把更多的“我”出现在稿子里面。过去我觉得大家做的挺虚伪或者很伪善的一点是，大家都要说写非虚构要做到足够的客观，要尽量减少“我”的存在，但事实上写下的每一句话都不可避免地带着你的立场，都带着你的主观色彩，但你又要去隐藏它，这是一件很假的事情。现在非虚构的一个趋势是，大家会尽量明白地把“我”出现在稿子里，可能我开头就直接说我为什么会对这个选题感兴趣，我是带着这样的好奇去做的，我跟采访对象接触以后，我们之间的交往可能发生一些故事，我跟他交往几天以后，认知是不是又发生一些变化。如实地把这些东西都表达出来，我觉得这是一个更好的方式。
前两年的普利策特稿奖颁给了美版GQ写的《一个美式恐怖分子的诞生》，那篇一开始就开宗明义地就说我是一个黑人女性，是被恐怖分子最仇恨的那种人。她又是黑人又是女性，内心抱着一个强烈的（态度）。不管是从大的背景上，你的种族、你的肤色、你的阶级，还是从小的背景上……方方面面都会影响到你怎么认知这个世界。但业界还是会有争议，相对来说老一辈的写作者会更恪守所谓的新闻伦理，大家觉得这个东西不应该过度。但是我觉得、还有一些更新的观点都会觉得是“我”是可以存在的，只是每一处存在应该都有它的价值、有它的意义，而不是只为了凸显我自己。
崔旭蕾：在特稿中呈现的人物形象和本人真正的、更加丰富的形象，会有一定的偏差，这样会不会误导大众？
吴呈杰：不会。首先没有一个真的人、或者说他的全貌是这样的，没有人能说清，他自己也说不清。另外一个是“丰富”，这个词非常重要。GQ写稿有一些自己的标准，其中一个特别重要的标准是复杂性，就是这件事情没有那么简单。你要把事情的多种层次、多种维度都写出来，这就是“丰富”。你可能不会完全做到，只能尽量去抵达它，尽量去靠近一点、再近一点。
“时间能够检验很多东西”
崔旭蕾：我记得你在很多访谈里面有说过从工作中找到意义是很重要的一个事情。
吴呈杰：对我来说很重要。我现在的困境是意义感越来越少了。有各方面的原因，比方说审查上面的，可能想写的选题写不了。以及现在相对来说非虚构是一个更边缘化的门类，整个文学、整个新闻也在被边缘化。现在大家最关心的是短视频，做这一行的即使写出一篇很棒的作品，社会影响力也会越来越低，这也是一种挫败。还有一种挫败是，写东西最终还是要仰仗天赋的，很多时候你最后要面对个人的局限性，甚至才华上的平庸，这些都会让你感到很难过。你还要面对现实上多元的压力。现在很多非常有才华的写作者转型去做公关或者创业，因为过了30岁，有了家庭，就要养家糊口了，他们都有现实的压力。
但思维也不用那么沮丧，我有一个学妹，她是姜思达最近在做的《仅三天可见》的导演。其实你有很多新媒体的方式去尝试。这种短视频、纪录片或者真人秀都能够得到更大的社会影响力，它也不是没有价值的事情。大家不用特别拘泥于我们这种特别夕阳、特别老朽的行业。
李叙瑾：我能够理解为你对中国非虚构市场持有一种悲观态度吗？
吴呈杰：这依然会是一个产业链，这个产业也有可能继续兴旺，只是站在产业顶端里最映入大家视线的、最能够带来商业利益的并不是最好的作品。过去一年我最喜欢的一篇稿子是GQ发的《上海爱情故事》，它讲的是一个老年单身女性相亲的故事，那篇写得非常好。但是刚发出来的时候阅读量大概2万多，是一个非常差的数据，现在涨到5万多了，但这依然不是一个很好的数据。质量最好的稿子流量不一定是最好的，甚至两者成反比。但后续让我特别振奋，那篇稿子后来卖了电影版权，马上要开拍了，这会是一部从导演到主演都是顶配的电影。 
非虚构永远有它的空间，不会彻底地死亡，只不过是一个话语权大小、空间大小的问题。我跟一位业界前辈聊天，他说现在对我们这些平台特别难的一点是，十年前他从一家报社离开，会有无数个选择，每个选择都可以去，每个选择都很好。但是现在想要换一家媒体，可能没有选择了。这是一件挺难的事情，因为他能容生的媒体就那么几家，好的媒体就更少了。它不再像过去百花齐放或者更黄金的一个状态。
崔旭蕾：稿子质量和收到的回馈可能是不成正比的，你个人是怎么看待这种落差的？
吴呈杰：我调整自己心态的方式就是引入时间的维度。很多东西你可能没有办法及时得到大众的认可，就像俗话所说的“时间能够检验很多东西”。我刚才说的卖电影版权的，它也不是当下就卖的，它过了很久被某个大导演看中了。这些总有一天会闪现它的价值的。
 “给非虚构新人的小建议”
 
[ 融入日常生活找选题 ]
崔旭蕾：看到你最近在个人公众号上悄悄求选题，你平时是怎么找选题的？
吴呈杰：我找选题是融入日常生活的，就像我接下来要做的我妈的朋友的故事，就是我跟我妈打电话聊到的。它不是一个最正常的找选题的方式，它很日常，你在任何时候都有可能会发现选题。我悄咪咪求选题的时候是选题出现空窗了，但不是现在开始找就能找到，后台会有一些朋友来给我留言，我可能会发现一个好的选题。有时得通过这种碰运气的方式。
[ 主动 ]
吴呈杰：我做实习生的时候会更主动一点。记者不坐班，你平时很难见到他们，但是只要有心，你会跟他们建立很多联系。你可以在群里面加他们的微信，主动提出你接下来做哪个选题顺便带上我，就只是帮你做一下资料整理或者是外围采访。大部分记者都会很愿意。首先你建立了这个连接，你会大概知道他们是怎么工作的，会知道一篇更长的报道是怎么诞生的。熟悉这些业务流程后，接下来才可以自己去尝试。你跟更多的跟记者或者编辑认识了以后，有些任务才会派给你。
现在很多实习生更眼高手低，他们想要写大稿，但是能力真的达不到，最后只能离开。你把手头自己的事情干好，干出色了，一定会有更好的机会。能写一篇，就会有第2篇、第3篇，长稿会源源不断朝你涌来。但它毕竟是个职场，有时候挺残酷的，如果你得到很好的一次机会，但是没有抓住，那机会可能再也不会出现了。
[ 实践更重要 ]
崔旭蕾：怎么看待新闻专业的学习和非虚构写作的关系？我个人认为，非虚构写作不一定要求是新闻专业，反而读其他人文社科专业的同学会更有优势。
吴呈杰：这几年我没有觉得我是一个非新闻专业的学生给我带来任何（限制），反而会觉得有更自由的思维空间。我有的时候会很遗憾，自己没有读社会学或者读哲学。国内有几家高校会更关注业界前沿，这挺好的，因为有些东西太陈旧了。现在的非虚构写作一定是比10年前的中国好的，10年前也比20年前更好，这是一个相对进步的曲线。要真的从事这份职业，专业带给你的可能并没有那么多，还是实践更重要。
[ 模仿到位，多多探索 ]
崔旭蕾：新记者写特稿会避免不了陷入到模仿的境界。
吴呈杰：这很正常。我现在一方面还需要模仿，但另外一方面，我会有一些很自我的东西要表达。我现在是处于一个纠缠的状态。首先你得模仿的到位，其次再去……写到一定阶段，你会很自然地有一些更想表达的、独属于你的东西，而这没有一些过往的经验可以借鉴。我也很能理解，一些成熟的写作者最近的作品会给给大家剑走偏锋的感觉，可能他就是在探索一条他的路。只要探索就有可能面临着失败，但是这无所谓，探索失败总比不探索要好。
（注：本文皆为受访者供图）